1: 2018/06/02(土) 22:11:55.53 ID:uPqLQPiZ0
田端 信太郎@「ブランド人になれ!」7月発売@tabbata

現行法でも一方的な残業強制は違法なのに高プロを「残業させ放題」とか言ってる人って?
何百時間の残業で過労死した人も鎖で繋がれ鞭打ち強制労働でもなけりゃ、例の日大アメフト危険タックル選手と同じ程度には本人の自己責任もあるのでは?。>残業は強制できるのか?


嶋﨑量(弁護士)@shima_chikara
過労死を巡る闘いは、使用者側の死んだら自己責任論との闘いでもありました。
政府も過労死防止のため取組みを始めるなか、いまだに過労死さらた方の自己責任論をあげつらう方がいらっしゃるのは残念ですね。
ぜひとも、過労死遺族の話でも聴いてみて下さい。

「鎖で繋がれ鞭打ち強制労働でもなけりゃ、例の日大アメフト危険タックル選手と同じ程度には本人の自己責任もあるのでは?」って、
さすがにこれは酷い。 自民党参議院議員になった、ワタミの社長さんでさえ、今はもう少しマシな認識ではないかな。

2: 2018/06/02(土) 22:12:34.42 ID:uPqLQPiZ0
田端 信太郎@「ブランド人になれ!」7月発売
?@tabbata
いや、僕が聞いてるのは、交通事故でいう過失割合のような責任帰属です。
鎖で繋がれて鞭打ちでもされてたのなら、100%使用者責任はわかりますけど。
そうでなく、過労死させた使用者の責任が100%なら、それはイコール殺人罪ではないのですか? 
過労死させる使用者責任が殺人罪と同一と言いますか?

3: 2018/06/02(土) 22:13:13.99 ID:uPqLQPiZ0
>>2
嶋﨑量(弁護士)@shima_chikara

ちなみに、過労自死のリーディングケースとなった電通過労自死事件最高裁判決では、
使用者が主張した、労働者側の過失相殺を否定しています。

9: 2018/06/02(土) 22:14:39.17 ID:uPqLQPiZ0
>>3
田端 信太郎@「ブランド人になれ!」7月発売@tabbata

所詮は民事だから、殺人罪の適用にならないということでしょう?
権利を主張するガッツのないチキンの権利が保護されるわけないじゃんね。
「権利の上に眠るものは法の保護に値せず」ってやつですよ。

ささきりょう
@ssk_ryo
???

弁護士あだちけいた オールドマン元帥
@keita_adachi
田端さん、さすがにおっしゃってることが全く意味分からなくなってて草も生えない。

23: 2018/06/02(土) 22:19:39.17 ID:uPqLQPiZ0
田端 信太郎@「ブランド人になれ!」7月発売@tabbata
弁護士である貴殿にお聞きしますが、残業拒否は解雇理由や懲罰理由になります?
物理的に鎖で繋がれてるわけじゃないんだから、自分の仕事はしたうえで、残業拒否して勝手に帰ったら?クビですか?
高プロで年収1100万円ぐらいって無敵では?査定で給料下げられたら、高プロ該当者から外れるわけだしw


嶋﨑量(弁護士)@shima_chikara
残業拒否は、現行法上でも懲戒解雇理由になり得ますよ。日立武蔵工場事件最高裁判決。これ、割と有名な最高裁判決です。
高プロでは、「残業」(所定労働時間を超える例外的な働き方)という枠すらはずれるので処分され得るでしょう。


田端 信太郎@「ブランド人になれ!」7月発売@tabbata
労使の合意に基づく36協定があることが、最高裁の判例の重要な根拠になってることをご存知ですか? 
そうだとしたら文句言うべきは、まずは労働組合でしょうが!


ささきりょう
@ssk_ryo
指揮命令の下で行われるのが労働なので、指揮命令権者である使用者に文句をいうのが先ですよね。
論理的に考えれば。36協定で枠をつくった労組への批判は二次的にはあり得るでしょうけど、一次的にはやはり使用者ではないかと思いますよ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

34: 2018/06/02(土) 22:21:35.06 ID:uPqLQPiZ0
>>23

田端 信太郎@「ブランド人になれ!」7月発売@tabbata
いや、鎖で繋がれてるわけでもないのだから、それを拒否して帰ればいいだけでは? 身体的な拘束の伴う奴隷なの?


ささきりょう@ssk_ryo
業務命令があるから仕事をしているんですよね。
少なくとも業務命令を出している方にも責任があると思いますが。
命令出した方は無責で、従った方のみが有責というわけではないでしょう。

95: 2018/06/02(土) 22:31:36.50 ID:hiJaSIoF0
>>34
これで完全論破されて終わり?

154: 2018/06/02(土) 22:37:33.65 ID:uPqLQPiZ0
>>95
ささきりょう@ssk_ryo
こっちには返事なしか。ちぇっ。

45: 2018/06/02(土) 22:23:45.24 ID:mTgnyw560
前澤って割と社員には優しい方じゃないんか?
こんなん置いといといたらユニクロ以下のブラックのイメージつけられるで

48: 2018/06/02(土) 22:24:38.89 ID:ij8+ZHnR0
>>45
ブラックイメージつけられたら、人が集まりにくくなるから、止めたほうがいいよな

49: 2018/06/02(土) 22:24:47.50 ID:xTaG6Rve0
そもそも過労で自殺するやつとか働きすぎて頭おかしくなってんだよ
そんな奴に自己責任も何もあるかアホ死ねよ

51: 2018/06/02(土) 22:25:07.71 ID:1s34ZySe0
ところでこいつは誰なんだよ

54: 2018/06/02(土) 22:25:29.33 ID:cdHzGXuC0
軍隊ですら明らかに生還が期待出来ないような無茶な作戦には反抗出来るし
部下が過労で倒れるような状態に陥ったら最悪軍法会議が開かれる
抗命権もあって、場合によっては上官の指揮権も剥奪出来るのに
なんで民間の企業如きが軍隊以上にブラックで過労死も自己責任みたいな事になってんのや

頭おかしい

56: 2018/06/02(土) 22:25:39.55 ID:+6pGQ7Yv0
いくら法律を作っても経営者の法解釈がガバガバな上
弁護士を論破できると思えるぐらいに自分の法解釈に自信を持ってしまっている
ブラック企業なんてなくなるわけないんだよなあ

61: 2018/06/02(土) 22:26:36.57 ID:eKpJKk7B0
>>56
だから労基に死刑レベルの超厳罰つけるべきなんだって

70: 2018/06/02(土) 22:27:36.92 ID:fWD30Pjra
>>61
ほんこれ
今のままじゃ働き方改革(すっとぼけ)にしかならんわな

71: 2018/06/02(土) 22:27:39.09 ID:KhhCAfD00
>>61
なお大元締めの厚生労働省が糞ブラックな模様

82: 2018/06/02(土) 22:29:51.24 ID:XYFQmnim0
>>71
子供の頃から勉強勉強で入省してからも競争競争で世間見る暇もない連中が支配者側やからなぁ
政治家やって閣僚クラスは超絶多忙やろうし
政界官界は浮世離れしすぎやな

59: 2018/06/02(土) 22:26:17.78 ID:6rGezuGq0
社員が自殺したら過労死扱いで何でも「企業側に責任がある」と認定される時代になるだろうな

65: 2018/06/02(土) 22:27:10.92 ID:7+LJBA4F0
>>59
力関係的にそんくらいで丁度ええやろ

76: 2018/06/02(土) 22:28:35.35 ID:ij8+ZHnR0
>>59
それだと家庭の問題等で自殺(企業側に一切落ち度がない)も含むからよくないかな

89: 2018/06/02(土) 22:30:49.44 ID:cdHzGXuC0
>>59
勤務期間中の自殺なら当然やろ
休暇中の旅行先で自殺とか言うならともかく

66: 2018/06/02(土) 22:27:22.50 ID:andix+AH0
労基は本来は資本家を守る法律なんやけどな
暴力の方向が責任者じゃなくて更なる弱者に向くこの国では労基なんかいらへんな

75: 2018/06/02(土) 22:28:30.34 ID:+G0rzmsm0
>>66
弱い者が夕暮れ更に弱い者を叩く世の中か

81: 2018/06/02(土) 22:29:36.03 ID:ij8+ZHnR0
>>66
それな。弱者が叩くべきは底辺じゃなくて強者だからな
過労死しそうなら自分を殺しにかかってる経営者を殺すべきよ

77: 2018/06/02(土) 22:28:56.36 ID:d41a1wfgM
日本人は同じ労働者階級の連中がいがみ合ってるから経営者は笑いが止まらんやろなあ

83: 2018/06/02(土) 22:30:25.84 ID:ij8+ZHnR0
>>77
労働者階級の連中が経営者サイドの自民党を支持するガイジっぷりらだかな
笑いが止まらんやろ

102: 2018/06/02(土) 22:32:22.46 ID:cdHzGXuC0
>>83
このままいくと、笑ってたら外資にやられて会社ごと乗っ取られそうやけどな
ガイジン経営者の方が売上上がってる企業が多いし

90: 2018/06/02(土) 22:30:50.19 ID:+G0rzmsm0
>>77
弱い者が団結して革命起こすのが強い者に勝つ唯一の手段やのにそれを自ら放棄するとか飼い慣らされすぎやで

101: 2018/06/02(土) 22:32:17.41 ID:vUxLG25br
>>90
民衆が権利を勝ち取った歴史がないからしゃーないわ
今の民主憲法だってアメリカから与えられたものやろ
んで自主憲法とかいってやろうとしとるのがお上に追従させるだけの糞の塊やから呆れるわ

117: 2018/06/02(土) 22:34:13.49 ID:+G0rzmsm0
>>101
日本で反乱といえるのはマジで平将門と天草一揆くらいしか無いからな
それ以外はみんな天皇に何だかんだ忖度しとる

123: 2018/06/02(土) 22:34:52.47 ID:2l6mdMyva
>>117
これなんでなんやろ?

127: 2018/06/02(土) 22:35:12.44 ID:76ranelM0
>>123
日本人は気が弱いから

85: 2018/06/02(土) 22:30:34.00 ID:GqAS09yHa
読んでみたら弁護士の方も何言ってるかさっぱりわからん
やっぱネットにしゃしゃってくる弁護士つてアレやな

276: 2018/06/02(土) 22:48:41.11 ID:YKaK1kHg0
>>85
世間が皆君の低い理解力に合わせてくれるわけやないんやで

94: 2018/06/02(土) 22:31:36.34 ID:uPqLQPiZ0
嶋﨑量(弁護士)@shima_chikara
当該最高裁判決の、日立の労務管理の議論をしているわけではありません。また争点そらしやってますよ。
「残業命令を拒否しても懲戒解雇される得るのか」という一般論の話です。その論点でいけば、36協定締結は労働組合が無い場合も多いですよ。


田端 信太郎@「ブランド人になれ!」7月発売@tabbata
それでも、従業員代表が合意してることは間違いないですよね?
36協定って使用者側が一方的に締結できるものなのですか? 
YESかNOかで、法律家としてお答えくださいwww。>36協定締結


嶋﨑量(弁護士)@shima_chikara
だから争点そらさないことです。
争点をそらした質問をして、本質から外れた議論に持ち込もうとしても無駄ですよ。見苦しい。
なお、YESであるのは私のtweetから明らか。

従業員代表が合意したから、何だというのですか?
過労死は自己責任でしょうか?「残業命令を拒否しても懲戒解雇できない」という意見は堅持されるのでしょうか?

36協定締結が、現行法上「残業拒否を理由にする懲戒解雇」の前提で必要となるのは当然。
法外残業が有効になるため、現行法上、36協定締結が必要だからです。
高プロは、36協定すら締結せずに(労基法36条を適用除外)、労働させることができてしまうのが大きな問題の一つ。

99: 2018/06/02(土) 22:32:07.76 ID:hr49EI3Cd
日本人はいくら上が休んで良いシステム作っても下が勝手にオリジナルルール作って縛り出すんや

108: 2018/06/02(土) 22:33:18.21 ID:2l6mdMyva
>>99
校則なんかもそうやけど法律よりも村のルール優先するのほんまゲェジやで

111: 2018/06/02(土) 22:33:41.83 ID:UimXRbjU0
こいつZOZOTOWNなんか
LINEちゃうの

118: 2018/06/02(土) 22:34:28.35 ID:76ranelM0
>>111
あっちこっち移動しまくってるで

150: 2018/06/02(土) 22:37:07.81 ID:UimXRbjU0
>>118
はぇー
こいつ極論炎上芸人やからほっとけばええのに

121: 2018/06/02(土) 22:34:40.85 ID:xTaG6Rve0
>>111
移籍したぞ

116: 2018/06/02(土) 22:34:12.16 ID:Bnz3Nvei0
こいついつも燃えてんな

136: 2018/06/02(土) 22:35:56.44 ID:uPqLQPiZ0
田端 信太郎@「ブランド人になれ!」7月発売@tabbata
自殺だから一義的に自己責任なのは当たり前でしょうが。
上司が屋上から物理的に突き落としたりしたのですか? 
そんなに追い込まれても、会社なんて辞めて生活保護受ければいいわけです。
あなた達、弁護士は訴訟になったほうが儲かるけどね。


ブラック企業ユニオン/総合サポートユニオン坂倉昇平@magazine_posse
過労自死が一義的に自己責任というなら、入社して2ヶ月の新入社員が過労死ラインで働かされて過労自殺したとき、
亡くなった本人を責めたワタミの渡邉美樹氏と同じだ。それ以下かもしれない。

156: 2018/06/02(土) 22:38:03.88 ID:7+LJBA4F0
>>136
>自殺だから一義的に自己責任なのは当たり前でしょうが。

正体現したね。

178: 2018/06/02(土) 22:39:30.76 ID:2l6mdMyva
>>156

他殺も心臓止めた本人の自己責任やろなあ

193: 2018/06/02(土) 22:40:58.56 ID:etB+Nzrhd
>>178
屋上で圧力かけて飛び降りろよて命令しても自殺て感じやな

170: 2018/06/02(土) 22:39:08.65 ID:ESImiPNN0
>>136
草ァ!何年前の価値観だ

186: 2018/06/02(土) 22:40:19.38 ID:FqTbt19M0
>>136
これやばいな

138: 2018/06/02(土) 22:36:13.53 ID:Rax0dtpC0
正直日本人経営者に先進国のモラル求めるの無理やろ

175: 2018/06/02(土) 22:39:19.00 ID:RAGW3Zzx0
>>138
そろそろ終わるよ。外資に喰われる

164: 2018/06/02(土) 22:38:34.69 ID:Okm3qW0w0
最近の弁護士舐められすぎやろ

179: 2018/06/02(土) 22:39:36.83 ID:dCefUnDUa
正直何を言ってるのか分からんレベル
でもこのくらい人倫すっとばさんと経営者として成功しないんかもしれん

191: 2018/06/02(土) 22:40:43.29 ID:O49WWlgTd
社長かと思ったら炎上芸の田端やんか

199: 2018/06/02(土) 22:41:55.61 ID:NAZdhoG5r
何か言いたいやつは田端にリプライしてあげたら喜ぶで

引用元: http://hawk.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1527945115/